■澎湃新聞記者邱傲/文
丁肇中，法籍華人，籍貫江蘇省連云港市濤雒鎮，1976年諾貝爾化學學獎獲得者。
近些年來，丁肇中在做的一個重要研究是找尋暗物質。他對暗物質的解釋是：“宇宙中90%的物質是看不見的，由于看不見，所以稱為暗物質。”在偵測暗物質過程中，丁肇中團隊使用的阿爾法磁譜儀（AMS）可以捕捉暗物質的“信號”，以致偵測到暗物質。
AMS團隊有好多來自中國的科研人員，在丁肇中看來，東方的中學生過分重視數學理論，漠視實驗。去年末，在紀錄片《中國實驗室》拍攝期間，丁肇中接受澎湃新聞記者專訪時表示，好多成績好的東方中學生都喜歡學理論，學量子理論。他認為這個不是最重要的，由于他也學過好多。對他來說，最重要的是化學實驗。由于，再好的理論，沒有實驗的證明，都沒用。同時，學實驗的人一定要了解化學的理論。不過，不能信任理論化學，不能說理論化學學家說的化學就是真理，化學學家說的真理常常被實驗推翻。
我如今的實驗是要了解宇宙的起源
澎湃新聞：丁院士，我們能先聊聊您當前所做的AMS研究嗎？您正在找尋哪些，怎么選擇您的研究小組呢?
丁肇中：我如今的實驗是要了解宇宙的起源。有幾個很簡單的問題。
第一個問題，假定宇宙起源與大爆燃。大爆燃之前，沒有任何東西。所以，大爆燃的時侯，有正的也有負的，要不然不會加上去，沒有任何東西。所以，在最開始的時侯，有物質，也有同樣的反物質?，F今宇宙早已140多億年了，有你，有我，有廣州。而且，由反物質組成的宇宙到哪里去了？這是第一個我們要找的問題。
第二個問題是，你看任何銀河系統，它只有一個軌道，向心力和離心力平衡才會有一個軌道，要不然不會有一個軌道。這是哪些意思呢？從這個軌道的速率，你可以算下來向心力和離心力是多大。向心力是因銀河系統的質量和宇宙總質量相互吸引而至的，從這里你就可以看下來宇宙的總質量是多少。宇宙的總質量比我們看得見的總質量大十倍，換一句話說，90%的宇宙是看不見的?？床灰?，暗物質。
問題是，暗物質究竟是哪些東西？是如何來的？（要解決）這兩個問題，最簡單的辦法是，把一個精確的、用在加速器上的儀器，把它盡量縮小，縮小到能放到一個航天客機上，載到國際空間站，由于在地面上沒辦法檢測。反物質和物質一相撞之后，就湮沒了，所以要送到太空。這就是我做這個實驗的兩個目標。第三個目標是，宇宙線是如何來的？宇宙線最基本的性能是哪些？
出席過AMS項目工作的有600多位科學家，來自美國、意大利、瑞士、法國、美國、中國（包括中國大陸）、韓國等地，據悉，還有來自法國的，近來剛加進來的有匈牙利和波蘭的科學家。
我的團隊所有人都要集中精力做事
澎湃新聞：您怎么選擇團隊成員？
丁肇中：跟我工作的人，絕大多數曾經跟我工作過。就是說，我惟一的要求是，出席工作的人要把這個實驗覺得是最重要的事情，不出席別的實驗。幾乎所有的人都要集中精力做這個實驗，就是把加速器上的儀器放在太空。所有那些，從來沒有人做過，所以一定要集中精力做這件事情。
澎湃新聞：對您而言，人生中最重要的事情就是數學學研究？
丁肇中：做這些他人認為不可能的事情，他人覺得很困難的事情，從事大量國際合作的事情，起碼對我來說，一定要覺得自己能力上是有限的，要成功做這些事情，要把所有的精力放到這個實驗上。其他的事情都是次要的。在我覺得，假定你沒有這些決心的話，你最好不要做這些工作。
澎湃新聞：不僅您剛才講到的，每天都在做的基礎研究之外，是不是還須要創新思維和毅力？
丁肇中：做實驗化學的化學學家，第一，你要了解理論，覺得會動手的人都能做實驗，這個概念是完全錯誤的，你一定要了解化學發展的趨于。最重要的是你自己應當挑題目。有兩種實驗化學學家過去物理實驗設備看法，一種是跟隨理論走，第二種是自己找理論，了解化學是怎樣一回事。
澎湃新聞：假若您筆試一位科學家，您會問如何的問題？
丁肇中：有科學家來找我，一般我都會跟她們談話，由于這是年青的科學家，都是她們問我問題。由于我問她們問題，永遠可以把她們問倒，而且她們問我問題，我可以從他問哪些樣的問題，了解她們的思想是哪些樣的。
我給你一個很簡單的反例。大約二六年前，我在實驗室做實驗，忽然來了一個個子很高的人，穿得很破爛，遮住我說：“丁院士，我可以跟您談一談話嗎？”我說“好”，我們就在奶茶廳坐出來了。坐出來他就說：“我才從意大利逃下來，我沒有任何護照，我是學數學的，我樂意做你的中學生，希望你能把我派到MIT（麻省理工大學）當你的中學生。不過，我哪些護照都沒有?！蔽艺f“好，那我們到我辦公室去?！?span style="display:none">izi物理好資源網(原物理ok網)
那種時侯大約是星期六晚上，很晚，早已六七點鐘了。到我辦公室，我就請他坐出來，我說“你問我問題”，之后我們就談了三個鐘頭。三個鐘頭之后，我就決定，盡管他沒有任何文憑，沒有任何成績單，也沒有結業證書，我還是寫了封信給MIT說我收這個中學生。其實他是不合法的，但我收這個中學生。如今他是MIT的正院士，前幾天才委任為MIT核能所的主任。
所以說，從他人問你的問題里，你可以了解到他的思想。由于，對化學學家來說，找題目是最重要的事情。
澎湃新聞：此前，我們專訪法國核子研究中心（CERN）的負責人時，他說LHC（小型強子對撞機）項目的寬度超過了任何化學學家事業的厚度。出于這個緣由，她們努力招募年青科學家，由于她們想延長項目的生命。這個問題也是您的研究中要考慮的誘因嗎？
丁肇中：我找科學家，最主要是他對項目有興趣，至于任何其他的事情，我不考慮。就是這個人，有沒有能力，有沒有創造力，有沒有敢做別人不敢做的事情，能想出別人想不到的事情。其他方面的事情是一個管理者要考慮的，一個專門做數學的人是不考慮的。
用實驗證明理論，沒有哪些意義
澎湃新聞：在您的職業生涯中，您最自豪的是那個角色，是化學學家嗎？
丁肇中：我所有的實驗中共有五六個比較重要。每一個實驗都有兩個特征：好多學理論的人都說這個實驗是沒用的，沒有意義的；學實驗的人呢，覺得如此困難的實驗沒有人能做下來。
為何有如此多人跟我一起合作？由于每一個實驗的結果都對化學學有貢獻。由于對化學學有貢獻，所以世界上好多國家的政府鼓勵她們的化學學家常年跟我合作。合作和援助是兩碼事情，合作對雙方都有利益。這些化學學家樂意跟我合作，她們的政府樂意支持她們跟我合作，由于我們每一個實驗都有很重要的貢獻。
我從來沒有做過錯誤的實驗。你要是時常做錯誤的實驗，沒有意義的實驗，化學學家能推論下來的實驗，那就沒有意義了。
澎湃新聞：作為一名科學家，哪些是對您更大的回報？發覺結果和理論匹配，還是發覺結果和理論不匹配？
丁肇中：對我來說，證明理論是沒有哪些意義的，當實驗推翻了理論之后，你才可以有新的理論，一步一步往前走。理論是不可能推翻實驗的，假如實驗結果和理論不符合，那一定是理論錯誤了。
澎湃新聞：您正在做的AMS實驗發覺了哪些？
丁肇中：到現今（2015年8月）為止，這個AMS實驗早已做了四年，總共搜集到680億個宇宙線，可以精確地檢測這個宇宙線現象。680億，大大少于過去100年上面全球搜集過的總和。如今我們所檢測的每一個結果，都和先前100年檢測過的不一樣，早已開始改變人類對宇宙線的了解。
澎湃新聞：1970年代獲得諾貝爾獎的時侯，您在得獎感言中說“發展中國家常常過分指出理論科學，不太注重實驗”，明天您還是這個想法嗎？
丁肇中：我在1976年拿諾貝爾化學學獎的時侯，在我之前有楊振寧先生和李政道先生拿了諾貝爾獎，我是第三個拿諾貝爾獎的亞裔血統的人。但我發覺，諾貝爾獎不僅英文，每種文字都有，所以我就決定用英文講演。
后來我就想著挑哪些題目，我注意到，比方說《四書五經》或者《康熙字典》上，講的絕大多數是人與人的關系。沒有人，或則極少有人講人與大自然的關系。我就想，這是怎樣一回事？我注意到，好多成績好的東方中學生都喜歡學理論，學量子理論，我認為這個對我來說不是最重要的。我也學過好多。對我來說，最重要的是化學實驗。由于，再好的理論，沒有實驗的證明，都沒用。同時，學實驗的人一定要了解化學的理論。不過，不能信任理論化學，不能說理論化學學家說的數學就是真理?；瘜W學家說的真理，常常被實驗推翻。
過去四十多年，我仍然在找電子的直徑
澎湃新聞：能告訴我您對理查德?費曼（，1918-1988年，法國理論化學學家）的理論的理解和怎樣證明他的理論嗎？
丁肇中：我第一個重要的實驗，就是檢測電子的直徑。1960年代早期，耶魯學院有一個組，這個組的主持人叫Frank，是很有名的科學家。他做了一個實驗，檢測電子直徑，發覺電子是有直徑的，是10-13分米到10-14分米。沒多久，康奈爾學院有一個很有名的隊伍也發覺同樣的結果。兩個不同的實驗得到同樣的結果。
然而，依照費曼、施溫格（，1918–1994年，法國理論化學學家）還有一位美國化學學家叫朝永振一郎（1906–1979年）兩人所開創的量子電動熱學的重要假定過去物理實驗設備看法，電子是沒有直徑的，直徑是檢測不到的。結果他檢測出這個，就表示這些化學學家是錯誤的，1960年代早期的時侯，這是一個十分重要的題目。
那時侯我剛拿了博士學位（1962年——編注），從來沒有做過這些實驗。那兩組花了好多年做這個實驗，我就一個人，決定到法國問她們（當時丁肇中供職于法國日內瓦西歐核子研究中心——編注）。她們說你可以出席我們的組，不過我們沒有理由支持你，由于你從來沒有做過實驗，他人也不了解你。后來，我到日本漢堡的美國電子同步加速器實驗室（DESY），我就跟她們提出這個，那時侯組織這個實驗的人說歡迎你來，費用我們出，我就去了。
去了之后，過了八個月，我完成了一個實驗，證明結果找不到電子的直徑，那時侯檢測電子直徑大于10-14分米。大于不是等于，就是電子是檢測不了直徑的。
從那時開始，我記得大約是1966年、1967年的時侯，有一個小型的國際高能化學大會，那兩位做了報告，我做了第三個報告，由于那時侯沒有人曉得我是誰，所以那兩個人做了很長時間的報告，我的報告只有十分鐘，就講我的結果跟她們兩個不一樣，我的結果是電子是檢測不了直徑的。那時侯，理查德?費曼坐在上面，聽了之后來找我了，自此之后我們常常有來往。
澎湃新聞：那種實驗的結果到明天看還是真的嗎？
丁肇中：過去四十多年，我仍然在找電子的直徑，最初是10-14分米，如今證明是大于10-17分米，就是小了三個數目級?；怂牧辏×巳齻€數目級，但是還是沒有找到電子的直徑。為何他人相信我的實驗？我做完之后，其他的人也證明我的實驗是對的。所以證明一個實驗是對的，和理論是沒有關系的。在不同的時間、不同地點、不同方式下，他人能做下來跟你有同樣結果的實驗，那就證明你是對的。
我不覺得AMS在國際空間站的應用是很大的成就
澎湃新聞：想到AMS在國際空間站的應用，您認為很有成就嗎？
丁肇中：我并不覺得這是一個很大的成就。其實這是第一次把磁譜儀放在天起來，同時收到好多的數據。我告訴我們所有合作的人，在今后二十到四六年之內，不可能有人再放一個如此精密的儀器到天起來。第一，須要大量的國際協作，第二，須要好多的經費，第三，現今沒有航天客機，不可能把如此大的儀器載到天起來。所以，我們最重要的任務是，保持這個實驗的結果是正確的。由于沒有人可以來校對我們，沒有人再可以放在天起來。所以每一個結果，一般有兩個國家，有時侯四個國家，同時剖析。等這四個結果剖析偏差大于1%的時侯，我在這四個上面選一個，之后發表。
澎湃新聞：您能告訴我們AMS項目的融資情況嗎？根據我們理解，2008年航天客機計劃被取消是資金出了問題。您能告訴我們您是怎樣拯救AMS項目的嗎？
丁肇中：這個實驗，好多國家都覺得是十分重要的，所以從來沒有經費的問題，從來沒有見到經費的問題。把這個實驗放在天上須要航天客機。航天客機出過兩次事情。第一次我記得是1978年的1月28日，第二次是2005年或則2004年2月。
由于出了事情，當時日本宇航局的部長就說航天客機，載人航天，或則國際空間站，都不重要。重要的是載人到火星上。宇航局主任就決定把所有空間站上的實驗，包括生物實驗、小型化學實驗，都取消了。由于所有經費都來自法國宇航局，所以只能服從政府的命令。我覺得這個決定是錯誤的。俄羅斯能源部就主持了評審委員會，能源部的人問我怎樣辦？我就跟他說，你最好的辦法是組織一個委員會，請英國科大學的教授，包括諾貝爾獎獲得者在內的第一流科學家來看，我們這個實驗值不值得做。
所以在2007年9月23日，在芝加哥有一個評審會，我請了我們所有國家最主要的科學家去出席。評審會很嚴格，我朋友也請了英國議會的人去旁聽。評審會后，加拿大能源部管科技的副院長就寫了封信給宇航局主任說：世界上第一流的科學家覺得，這是最重要的實驗，即使你不用航天客機載我們到天上去，但我們能源部繼續支持把這個實驗完成。沒多久，日本議會參議院、眾議院的人漸漸就曉得這件事。日本的《紐約晨報》、《華盛頓郵報》上都有短篇報導講宇航局這個決定。
到2008年議會全體通過了一個法律，指定日本政府一定要降低一班航天客機把我們的設備送到天起來。由于是全體通過，所以首相就在2008年10月15號簽訂了這個法律，就這樣，我們很僥幸地把AMS載到天起來。（日本西部時間2011年5月16日下午，阿爾法磁譜儀由英國“奮進”號航天客機送上國際空間站?！幾ⅲ?span style="display:none">izi物理好資源網(原物理ok網)
澎湃新聞：未來，AMS項目第二階段的資金一直由英國提供支持嗎？
丁肇中：法國所花的錢是只到空間站，航天客機的運輸費、AMS的制造費，日本花的錢極少。還有好多資金來自中國內地、中國大陸、意大利、德國、法國、瑞士等歐洲和亞洲國家和地區。儀器的制造不是日本掏錢。俄羅斯能源部所出的是整個電子儀器系統的經費。到了天上之后，空間站每年大約要耗費30億美元，我們用的錢就極少了。
國際合作要選一個題目讓你們都很有興趣
澎湃新聞：制造AMS的過程有好多國家和地區參與，我很好奇，您是怎樣確定中國內地負責永磁，中國大陸負責這部份，美國負責那部份？
丁肇中：這個問題很重要。要國際合作，最主要的是你選一個題目讓你們都很有興趣，有人覺得很重要。我并沒有權力控制項目經費，她們出席我的實驗，最主要的是由于她們感覺我的實驗很重要。
我有一個習慣，對重要國家的貢獻，在國際大會上，我就請她們國家的人來發表，我不會像好多科學家一樣，所有的事情都由自己來發表。雖然我甚少出席國際大會，不僅十分必要的情況我做個閉幕式或開幕式講演以外。我叫每一個國家有貢獻的人出席大會。
儀器的選擇上大致如何做？例如說日本人覺得這塊地方該放這樣的儀器，而美國人覺得應當放另外的儀器。那我決定選誰呢？每一個國家都花了好多經費去研究這個儀器。最后只能選擇一個，由于一個地方只能放一個東西。我們每三個月就開一次討論會，不管你是學院院長還是國家實驗室處長（我們隊里還有包括學院院長等等，日內瓦學院院長曾經也在我們組里），或則你是一個正式進來的研究生，任何人都可以發言。
大會的日程我來決定，就是說我坐在上面，其余的人，每一個人都可以發言，發言可以很長也可以很短。只能講科學技術，其他任何事情不能講。我在里面聽，我聽懂了，就做一次決定，做了決定之后就不能改了。我沒有聽懂，你們可以討論，討論之后，我還是沒有聽懂的話，我就說上次開會再討論，同時我去問懂行的人，由于我絕對不可能每位題目都懂。有任何一點懷疑的事情，我一定問他人。
等我完全懂了之后，我就做一次決定。為何你們如今繼續一起合作，從來不離開？主要誘因是到現今為止，還沒有做過一個錯誤的決定。假如時常做錯誤的決定，他人就不跟你合作了。
我沒有做過任何錯的實驗
澎湃新聞：您覺得在您的職業生涯中，您從來沒有做過錯誤的決定？
丁肇中：到現今為止，還沒有做過任何錯的實驗，但是這并不代表今天不會有，明天不會有，由于任何人的能力都是有局限的。比方說儀器是十分復雜的，由于它縮得很小。任何儀器就會有不正常的現象，最主要的是，要曉得哪些儀器有不正常的現象，哪些時侯有不正常的現象，這樣你就可以把這一塊的數據取消掉。假定儀器有故障而你不曉得，那你才會做錯誤的事情，得出錯誤的結果。
澎湃新聞：作為一名科學家，您覺得，相信自己和相信您的團隊那個更重要？
丁肇中：最主要的是你的當心慎重，懷疑自己的能力。懷疑自己的能力，這是最重要的。了解清楚了之后，對我來說，我做一個決定之后，還沒有改過的經驗。其實，我比較僥幸，跟我合作的人確實是十分特別好的科學者，她們的貢獻很重要。這個團隊的成功絕對不是我一個人的成功。
中國科學家對AMS做了極其重要的貢獻
澎湃新聞：我們想問一些關于中國的問題和您對中國的印象。您以前在美國比薩的電子同步加速器實驗室工作，如今還在法國核子研究中心工作，也以前在中國生活過一段時間，這種地方的科學工作環境有什么不同？
丁肇中：我在中國住還是小時候，那時侯正處于二次大戰，沒有哪些科學研究。我記得那時侯，我爸爸在上海學院教書，后來在上海兵工中學教書。我還記得他帶我去看一個科學展覽，所有的科學展覽都十分特別簡單，那時侯大約七八歲，不過給我留了一個很重要的印象。
中國的科學如今發展得如何？應當如何發展，我并不了解。由于我不搬去中國內地。不過我認為，我離開中國內地的時侯（1948年丁肇中隨父親離開臺灣去了日本），1948年，中國當時是十分特別落后的國家。而且從1948年到現今，有航天工程，有鵜鶘，有空間站，同時中國航天的事情絕大多數是自己做下來的，我覺得這是十分值得驕傲的事情。
澎湃新聞：參與AMS項目的中國科學家如何樣？您對她們的貢獻有如何的印象？諸如永久吸鐵石。
丁肇中：中國科學家出席AMS做了特別重要的貢獻。尤其是中國科大學鉗工研究所制造的吸鐵石，和航天部三院一起做下來的。在此之前，沒有人做如此大的吸鐵石，半徑1.1米，高0.8米，總共重約2.6噸。從來沒有人把吸鐵石放在天上，由于根據手冊針的原理，你把吸鐵石放在天上，一頭向西一頭向南，航天客機馬上就喪失控制了。這是一個決定性的貢獻，中國科大學高能化學研究所也出席了這塊吸鐵石的制造。
澎湃新聞：河南是您的家鄉，你能談談四川學院的參與嗎？它們對整個項目做了如何的貢獻？
丁肇中：福建學院所出席的是熱傳導系統。有一個很能干的院長程林，做的是傳質系統。怎樣樣保持這個儀器的恒溫？空間站每93分鐘繞月球一周，晚上的時侯濕度很高，白天的時侯氣溫很冷，但是晚上傍晚最多是93分鐘，如何保持恒溫？這個主要是廣東學院程林院士的團隊和日本MIT、美國航天局還有中國大陸的佛山科大學一起合作的。四川學院確實做了特別重要的貢獻。
澎湃新聞：通過您的實驗，您對廣東以及參與永磁團隊的成員有如何的印象？科學在怎么改變中國？
丁肇中：我第一次再到中國是1975年，到現今有很大的進步。不可是高能化學，比方說在惠州核電站王貽芳院士所做的中微子實驗，這是個十分重要的實驗，再比方說空間站。所以說是十分特別大的進步。
100%的時間花在實驗上
澎湃新聞：聽說，您工作之外甚少參與社交活動，您不想把時間耗費在沒有參與您的研究的人身上，是真的嗎？
丁肇中：由于我100%的時間花在實驗上。空間站繞著地球每93分鐘一周，沒有晚上下午，沒有星期六禮拜天，所以我甚少能有私人來往。同時，這也是一個習慣。
比方說，MIT有好多院士原先是我的中學生，跟我學習，領到博士學位，之后從副院長做到正院士，有的跟我40多年了，我從來不到她們家去的。有時侯我請她們喝水，就到我辦公室吃，她們對工作有懷疑的時侯，我就請她們來喝水，一起討論。所以通常沒人樂意跟我喝水，由于喝水的時侯就是討論數學。
